Новый пенсионер на "Говорит Москва"

Накануне Всемирного дня пожилого человека на радиостанции «Говорит Москва» в прямом эфире прозвучала программа «Как в России понимается понятие «пенсионер». Сегодня благодаря новым возможностям нашего электронного журнала вы можете не только прочитать о чем в ней говорилось, но и послушать. В гостях у ведущего Игоря Игорева Юлия Лежнина, доцент кафедры социально-экономических систем и социальной политики ВШЭ; Елена Шахова, главный редактор портала «Новый пенсионер»

Игорь Игорев – судя по нашему отношению к старикам, это обременительнейшее в нашей системе координат звено. Оно сидит на шее молодых, паразитирует на государстве, не скрывает агрессивного отношения к окружающей действительности, голосует за коммунистов. Тем не менее, в Правительстве полагают, что возраст выхода на заслуженный отдых должен быть повышен. Каково в России отношение к старикам, можно ли говорить о конфликте поколений? Министр финансов на днях сообщил, что нужно увеличивать пенсионный возраст. По его мнению, эта мера только улучшит положение пенсионеров, застраховав их от рисков по выплате пенсий, связанных с дефицитом в бюджете Пенсионного фонда. Большинство экспертов, как и Министр финансов, склоняются к мнению, что повышение возраста выхода на пенсию – это нормальное явление. Разговоры об этом ведутся не первый год, но пока еще эта проблема не решена. Мне хотелось бы услышать ваше мнение о том, нужно ли нам сейчас повышать пенсионный возраст и что нам это даст, то есть комментарий на слова Алексея Кудрина и мнение экспертов.

Елена Шахова – Я совершенно согласна с мнением, которое существует в Пенсионном фонде. В настоящее время мы не готовы к переходу на более взрослый рубеж ухода на пенсию. Для того чтобы это осуществить, должна быть довольна большая подготовка. Это связано не только с законодательством, какими-то юридическими, но и экономическими проблемами. На сегодняшний день это невозможно сделать. Разговоры об этом действительно идут уже некоторое время, есть сторонники этого. Это и люди, которые долго интеллектуально работают, пожилые люди. Можно привести в пример Евгения Григорьевича Ясина, Леонида Радзиховского. Это те люди, от которых я лично слышала такое мнение. Многие ученые сами с радостью работают, готовы делать это.

Игорь Игорев – Таких людей единицы.

Елена Шахова – Не совсем.

Игорь Игорев – Основная масса не такая.

Елена Шахова – Это поколение получило хорошее образование, пусть это и среднее образование. Сейчас даже в депрессивной деревне, заваленной снегами, пожилая женщина не только пользуется мобильным телефоном, телевизором, я думаю, что она вполне способна освоить компьютерные технологии. За последние 3 года, по моим наблюдениям, это сильно удешевилось, пожилым можно предлагать интернет-технологии. На мой взгляд, еще одна важная проблема в том, что у нас существует очень большая проблема с устройством на работу людей старше 40-45 лет. Если вы после 50 лет меняете работу, то у вас существуют большие проблемы. Здесь выигрывают женщины, потому что они менее амбициозны. Они идут на не столь высоко оплачиваемую работу. Но для многих просто важно находиться в коллективе.

Игорь Игорев – Люди привыкли с советских времен просто ходить на работу. На них тратится бюджет, но при этом они не производят ничего. Это некачественные рабочие места.

Елена Шахова – По поводу производства у меня есть совершенно четкая позиция. Я считаю, что организация производства во многом зависит от нашей экономической политики, а не от отдельного пенсионера, которому предоставлена возможность ходить и проедать эти деньги. Более того, я знаю много людей, которые не проедают деньги. Учителя, врачи ходят на работу и прекрасно работают. Но организация производства, помощь в организации рабочих мест должна быть поставлена на государственный уровень. Это должно быть организовано иначе. Но я не экономист.

Игорь Игорев – Экономист у нас тоже есть.

Юлия Лежнина – Во-первых, у нас работает примерно четверти пенсионеров, около 45 процентов работают первые 5 лет после выхода на пенсию. То есть нельзя сказать, что работают единицы. Кроме того, есть целые ниши на рынке труда, в первую очередь, это профессионалы в бюджетной сфере, куда не идет молодежь. Там платят мало, но требуют высокую квалификацию. Поэтому рабочие места занимаются пенсионерами. Пенсионеры рады, рынок труда тоже рад.

Игорь Игорев – Но надо понимать, для них ли создаются рабочие места, может быть, их просто сохраняют на рабочих местах.

Юлия Лежнина – Их сохраняют.

Игорь Игорев – Это разные вещи.

Юлия Лежнина – Безусловно. Но дело в том, что на этих позициях нет конкуренции. Ее нет и на рабочих местах без специализированной подготовки. Это консьержи, вахтеры, гардеробщики и так далее.

Игорь Игорев – В общем, они не нужны. Консьержей, вахтеров и гардеробщиков можно заменить.

Юлия Лежнина – Отчасти это так, но далеко не всегда, особенно если мы говорим о сфере, где население сталкивается с ними. Например, их не всегда можно заменить мигрантами, которые обычно являются более дешевой рабочей силой. Хотя в ряде сфер и происходит этот обмен, пенсионер заменяется мигрантами. Но надо понимать, что мы не просто просим их поработать. Когда мы говорим, что увеличиваем возраст выхода на пенсию, это значит, что мы сокращаем права по получению трансфертов. Речь идет не о том, что вы можете работать дальше, а сейчас не можете. Речь идет о том, что вы еще 5 лет или 2-3 года не будете получать пенсию. Это зависит от схемы повышения возраста выхода на пенсию. С точки зрения пенсионеров, населения это просто-напросто сокращение прав по получению государственной поддержки, потому что сейчас у нас нет ограничения по занятости. Ты можешь получать пенсию и работать одновременно. Проблема еще и в том, что пожилое население – это особого рода рабочая сила. Где-то она может быть эффективной, где-то может быть не очень эффективной. Сейчас у нас бюджетная сфера готова принять пенсионеров, но туда не идет молодежь. Если повысить заработную плату, молодежь туда пойдет. Если снизить уровень квалификации, она тоже пойдет. Но сейчас, при нынешнем уровне заработной платы и требовании к квалификации, например, к учителям, где необходимо, как минимум, высшее образование, что-то еще, на такие заработные платы молодежь не пойдет. Поэтому мы все-таки говорим о пожилом населении как о рабочей силе своеобразного качества. Это касается не только интеллектуальных возможностей, потому что остается открытым вопрос, насколько пенсионеры уступают более молодым группам. По крайней мере, в академической группе этот вопрос открыт. Тем не менее, пенсионеры точно уступают в качестве рабочей силы в части состоянии здоровья. Об этом даже спорить не приходится. Одно дело, если это пожилой человек, который постоянно болеет, физически не может работать на том или ином рабочем месте, ему надо создавать специфические условия труда, чтобы он мог ходить на работу.

Игорь Игорев – Значит, он будет обходиться дорого.

Юлия Лежнина – Безусловно. То есть даже если мы не смотрим на то, сколько он в части своих интеллектуальных способностей может производить, он обходится дороже, потому что состояние его здоровья хуже. Поэтому мы опять получаем того же работника. Если мы увеличиваем возраст выхода на пенсию и пытаемся всех обязать ходить на работу дольше, то наш рынок труда сталкивается с рядом проблем. Кроме того, кто сказал, что они будут работать? Они пойдут на пенсию по инвалидности, а пенсия по инвалидности еще и выше, чем просто пенсия.

Елена Шахова – Вы ошибаетесь.

Юлия Лежнина – То есть если мы говорим о пенсии по инвалидности, она выше?

Елена Шахова – 2 тысяч рублей – это пенсия инвалида.

Юлия Лежнина – При этом четверть населения инвалиды?

Елена Шахова – Инвалидность не так просто получить. Я хотела бы продолжить эту тему, потому что появляются 2 существенные проблемы: проблема производства и занятости. Вторая проблема – это проблема повышения уровня здравоохранения и медицинского освидетельствования. Более того, есть вопрос ответственности за состояние своего здоровья и со стороны молодых людей, которые будут подходить к пенсионному возрасту.

Юлия Лежнина – На мой взгляд, есть еще и третий фактор, это повышение квалификации на протяжении всей жизни, чтобы люди могли отвечать требованиям на рынке труда, с которыми они сталкиваются. Это, как и состояние здоровья, проблема, которой необходимо будет заниматься сызмальства.

Елена Шахова – На мой взгляд, этим надо обязательно заниматься, поднимать эту проблему. Готовясь к передаче, я думала, что мне придется рассматривать отношение к пожилым разных групп.

Игорь Игорев – Это тоже важно.

Елена Шахова – На мой взгляд, в настоящее время есть огромный недостаток того, что культурное поле не формирует неких стереотипов.

Полностью радиопередачу слушайте на аудиофалйле

«Говорит Москва» - «Новый пенсионер»